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| Posté le: 05/05/2008 à 20:32 par macraptor | | | Cher Jeune populaire anonyme, je trouve qu'il est évidemment très facile d'écrire cela quand on vit confortablement dans un pays démocratique comme la France et quand on n'a aucune idée de ce qui se passe au Tibet. "Le Tibet est Chinois depuis le XIVème siècle" : putain ! on croirait entendre Mélanchon ! Pour moi, il n'y a pas l'ombre d'un doute : le Tibet n'a rien à faire dans la république de Chine et les Tibétains n'ont rien à voir avec des Chinois. C'est un peuple opprimé par les Chinois depuis des décennies. Un territoire qui a effectivement été envahi, annexé et qui est toujours occupé aujourd'hui. Les Chinois ont tenté de briser l'identité et la culture des Tibétains mais ils n'y sont pas parvenus, même en cinquante ans et même avec des moyens beaucoup plus importants. Cela fait des dizaines d'années que les Tibétains sont muselés, bafoués, massacrés, humiliés. Aujourd'hui, ils profitent du plus important évènement sportif de la planète pour tenter de faire entendre leur voix et c'est légitime. Malheureusement, à l'instar de ce qui s'est passé en Birmanie l'année dernière, la seule réponse des autorités chinoises, ce sont les balles, les arrestations, la torture et les menaces de condamnation à la peine de mort. Tout cela alors que le Dalaï Lama a toujours exprimé ses revendications de manière pacifique, prônant la non-violence. Alors, Jeune populaire anonyme, je respecte votre prise de position mais je pense que vous vous trompez lourdement. Je me permet également de rappeler que les Tibétains ne demandent que l'autonomie. Il existe de nombreuses dictatures dans le monde mais toutes ne sont pas semblables. Il y a des degrés dans l'oppression, dans la confiscation de libertés. Bien sûr, le régime chinois est une dictature mais quand il s'agit du Tibet, c'est encore pire que tout ! Je ne sais pas s'il y a un seul peuple au monde qui est tant opprimé et privé de libertés. Et quand on est démocrate (et je pense que vous vous considérez comme tel), on ne peut pas tolérer cela ni chercher des justifications à la Mélanchon du style "le Tibet fait partie de la Chine depuis le XIVème siècle", c'est une erreur. La terreur qu'installe Pékin sur cette province est quasiment sans égal, à part peut-être si on compare avec la Corée du Nord, la Birmanie, la Syrie ou l'Arabie Saoudite. Pour prendre une image, je dirais que si on considère que, sur l'échelle des dictatures (un truc que je viens d'inventer), la république populaire de Chine (sauf le Tibet) est au niveau rouge, alors le Tibet est au niveau noir ! Il faudrait le méditer un peu avant de donner des leçons depuis un pays démocratique et relativement confortable comme la France. |
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| Posté le: 05/05/2008 à 21:43 par Charles Sitzenstuhl | | Je partage en de nombreux points l'avis de l'auteur de l'article. Cela reprend les arguments de Mélenchon en partie et... je suis d'accord avec Mélenchon sur ce sujet-là !
Le Tibet est chinois et il le restera. Cela ne fait l'ombre d'aucun doute, cher Marc. Moscovici a d'ailleurs abondé en ce sens.
Par contre, dans ce débat, ce qui est marrant, c'est de voir la gauche française établir un magnifique parallèle entre immigration et identité nationale sur la question tibétaine ("oui oui, vous voyez, la colonisation chinoise détruit l'identité tibétaine" etc...), mais totalement squizzer cette question quand il s'agit de la France ("mais non, il n'y a aucun lien entre identité nationale et immigration, c'est fascisant comme idéologie" etc...). Bien entendu, je verse dans la provocation, l'immigration vers la France n'ayant rien à voir avec l'immigration chinoise vers le Tibet, mais on voit nettement que les questions sont fondamentalement liées.
La question du Tibet est si compliqué que je vomis quand je vois des guignols comme Robert Ménard donner des leçons de vie à la France entière, avec des méthodes limites en plus. Toujours cette même gauche caviar qui se permet de faire la morale à tout le monde...
Arrêtons avec notre manichéisme occidental (les gentils tibétains vs. les méchants chinois). La Chine de Mao a, en effet, aboli le servage, l'esclavage, l'embrigadement de la jeunesse et la théocratie au Tibet. Reconnaissons-lui ce mérite. Par contre, le "génocide" culturel qui s'en est suivi a été tout à fait scandaleux et hautement condamnable. C'est là que l'action diplomatique doit se situer, c'est-à-dire obliger le pouvoir central chinois et le dalaï lama à discuter à nouveau afin que la culture tibétaine puisse s'exprimer librement et que Pékin puisse continuer à administrer légitimement un territoire qui fait partie de la Chine. |
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| Posté le: 06/05/2008 à 08:14 par Bertrand | | Cher macRaptor,
le tibet ne demande que l'autonomie...comme le Kosovo, avant de demander l'indépendance.
CE que je troue intéressant dans ce texte, c'est que l'on arrète de croire que les tibétain sont des gens sympathiques, dont la seule ambition est de vivre dans la plélitude absolue avec un sourrire béa aux lèvres.
Ils pensent leur religion comme un outil totalitaire. Une religion qui englobe tout, qui gère tout, qui empèche les femmes d'être libres... On est pas loin des talibans, mais c'est vrai, ils ont moins une gueule sympas que le Dalai Lama.
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| Posté le: 06/05/2008 à 10:03 par Nicolas | | Entièrement d'accord avec l'auteur de l'article et Charly.
J'ai relevé une phrase dans l'intervention du chef de l'Etat l'autre soir... "Le Tibet est en Chine".
Les démonstrations par l'absurde et l'utilisation de la violence par Robert Ménard et sa clique ne changeront pas cet état de fait. Par contre elles peuvent causer bien du tort à l'image de la France dans le monde et particulièrement en Chine, Chine qui nous considérait il y a peu comme l'un de ses meilleurs amis...
Ca n'excusera jamais que la Chine est une dictature communiste ultra libérale.
Mais les gentils tibétains ne sont pas ceux qu'on nous dépeint à longueur de lignes dans des journaux. Décidément les journalistes ont cessé tout regard critique sur certains dossiers. Pourquoi pas un seul reportage, pas une seule ligne ne dit la vérité dans les grands médias? |
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| Posté le: 06/05/2008 à 10:53 par Luc Gérard | | Charles, tu m'étonnes, à approuver Mao... tu es sur d'être de droite ? et on ne peut pas dire que les chinois s'y réfèrent. comme staline, il n'est pas un modèle, et pour personne. la chine actuelle n'a pas beaucoup de choses en commun avec la chine de Mao !
ensuite, Robert Ménard...vous confondez tout. président de RSF, son combat n'est pas pour une quelconque libération du Tibet, mais pour un respect de la liberté de la presse, donc des droits de l'homme. dans ce registre la Chine n'est pas très à envier. c'est un combat juste, conforme à l'image de la France, ce pays considéré comme celui des droits de l'Homme.
Nicolas, nous avons assez peu d'ennemis dans le monde. la Chine n'en fait pas partie. Même si des manifestations ont lieu,même si certains boycottent Carrefour, ça n'est qu'épisodique. nous en avons vu d'autres très récemment... les USA avec la guerre en Irak, ou certains pays arabes avec les caricatures de Mahomet.
pour finir, la façon de traiter le Tibet par les grands médias... ça me semble difficile d'améliorer les choses, le Tibet étant interdit aux journalistes ! (au passage, c'est un motif de plus pour ne pas approuver la politique de la Chine)
et la façon dont les dirigeants parlent du Tibet, c'est forcément délicat. des gros contrats sont en jeu, 1/5 de la population mondiale est concernée... il faut nécessairement de la modération. et puis, face à pression internationale, face à l'amélioration progressive des conditions de vie des Chinois, le pays va être amené tout naturellement à se réformer. et pour ça on peut compter sur eux! |
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| Posté le: 06/05/2008 à 13:55 par macraptor | | | Luc Gérard, ce qui me choque dans les propos de Charles Sitzenstuhl, ce n'est pas tant le fait qu'il approuve Mao et le communisme chinois. En réalité, ce qui me choque, c'est son parallèle totalement déplacé entre la colonisation chinoise au Tibet et l'immigration en France. Il qualifie lui-même ce dérapage de provocation mais cela ne l'excuse nullement. J'ai failli m'étrangler en lisant cela, avant de le relire car je n'en croyais pas mes yeux. Comment comparer l'incomparable (et je dis également cela à Bertrand, qui fait un rapprochement désolant entre le Tibet et le Kosovo, de même qu'à l'auteur de cette note, pour son parallèle décapant entre l'invasion du Tibet et les massacres de royalistes en Vendée lors de la Révolution française) ? D'après Charles Sitzenstuhl, donc, "les deux questions sont fondamentalement liées" et si on va au bout du raisonnement, cela revient à dire que l'immigration détruit l'identité nationale française ! Il n'est pas allé jusqu'à parler d'invasion de hordes de barbares qui pillent l'identité française mais on n'en est pas loin. S'il croit cela, sa place n'est pas au parti sarkozyen mais au Front national. Car c'est bien cela que Le Pen et ses acolytes nous répètent depuis des années, entre autres choses indigestes. |
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| Posté le: 06/05/2008 à 13:58 par macraptor | | | Pour ma part, je me garde bien de faire de telles comparaisons hallucinantes. Je n'ai pas dit que c'était l'immigration des Chinois vers le Tibet qui entraîne cette volonté d'anéantissement de l'identité (ou bien de la culture, si vous préférez ce terme) tibétaine. Il n'y a pas que cela. Je pense qu'il est indéniable que les communistes chinois ont voulu casser cette identité, cette culture, avec les traditions qui vont avec, même si certaines d'entre elles sont en effet critiquable. La Chine ne respecte pas les minorités. Il s'agit d'un régime qui fait un savant mélange entre plusieurs choses, ce qui donne un coktail explosif : répression, absence de libertés, peines de mort et tortures, écrasement des minorités, pollution dévastatrice, soutien à des Etats terroristes et totalitaires, défiance face aux Etats de droit, ultra-libéralisme mêlé à la régidité du communisme politique, j'en passe... |
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| Posté le: 06/05/2008 à 14:00 par macraptor | | | Dans tout l'article, je n'ai pas lu une seule ligne condamnant les exactions au Tibet ces derniers mois (et avant aussi, car cela n'a pas commencé en 2008, mais on ne n'en parlais pas). Il n'est question que des Tibétains qui, récapitulons un peu, seraient dans l'ordre des intégristes religieux, totalitaires, embrigadeurs d'enfants, esclavagistes, anti-avortement, séchsiste (désolé pour l'orthographe, c'est un mot interdit), homophobes. En clair, ce Jeune populaire (ou bien cette Jeune populaire) tente ni plus ni moins de justifier la violente répression des autorités chinoises qui, contrairement à ce que certains peuvent dire, ont toujours refusé le dialogue avec la communauté tibétaine et ne leur ont jamais laissé la moindre liberté d'expression. Moi non plus ce n'est pas genre de défendre des religieux, des personnes ayant pour objectif d'instaurer un régime théocratique, qui régissent les rapports humains par la religion. |
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| Posté le: 06/05/2008 à 14:03 par macraptor | | J'ai déjà eu l'occasion de l'écrire sur ce site et c'est pourquoi il y a tout de même un passage sur lequel nous sommes d'accord : "Je suis laïque partout et pour tous et donc totalement opposé à l'autorité politique des religieux". Oui, c'est en effet très bien écrit et en effet, il y a beaucoup de choses à critiquer dans le système tibétain. Mais est-ce que ça justifie de tels actes de la part de la Chine, une telle répression à l'égard d'un peuple qui veut seulement plus de droit, une simple autonomie (et non l'indépendance, comme le dit Bertrand), une coexistence pacifique avec ses voisins, et un minimum de libertés ? Que faîtes-vous du principe onusien du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ? Nous avons coutume de dire que la France est le pays des droits de l'homme et vous ne soulevez pas cette question dans toute votre note, préférant accabler les Tibétains. En vous lisant, on en viendrait presque à penser que les bienfaiteurs, ce sont les Chinois, que les victimes ne sont pas les Tibétains. J'aurais aimé percevoir une pointe de nuance dans votre raisonnement mais je ne vois rien. Et le pire, c'est que Charles Sitzenstuhl utilise même un fameux cliché sectaire, selon lequel ce serait la "gauche caviar" qui défendrait les Tibétains. On a l'impression que l'on est dans un débat de politique intérieure, avec la gauche contre la droite. Dans l'esprit de Charles Sitzenstuhl, c'est donc la gauche "bien-pensante", comme il est d'usage de le dire chez vous, qui soutient les méchants tibétains et la droite qui soutient le gouvernement chinois, n'est-ce pas ? Fort heureusement, cela n'obéit pas à une logique de clivage politique, de "camp", de parti, je suis certain qu'il y a de nombreuses personnes de droite qui sont sensibles à la situation du Tibet. Mais visiblement pas chez vous.
Vous avez repris une phrase de Mélanchon au début, tant qu'à faire vous auriez pu aussi en citer une à la fin. Prenez par exemple cette déclaration : "je ne connais pas un seul pays au monde dans lequel des émeutes ne sont pas réprimées". La grande classe ! C'est un peu comme quand les occidentaux appelle à de la retenue. Tuez, torturez, réprimez avec retenue, on vous dit, et que ça fasse le moins de bruit possible ! Circulez il n'y à rien à voir. Je me demande bien comment on peut être aveugle à ce point ! Enfin bref, cette année, pour la première fois de ma vie, je ne regarderai pas une seule minute de cette mascarade qu'on appelle les jeux olympiques et j'ose espérer que notre président ne se rendra pas à la cérémonie d'ouverture, comme l'a déjà annoncé Angela Merckel. |
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| Posté le: 06/05/2008 à 16:04 par Christophe F. | | macraptor, je pense que tu t'enflames ;
1) L'idée de ce billet anonyme n'est pas de justifier les exactions Chinoises, ni la torture, ni les executions capitales, ni rien de tout cela, mais simplement de dire que dans les deux camps il y a du noir et pas seulement chez les Chinois, de montrer qu'ajourd'hui on défend les tibetains, mais si l'on éntendait attentivement ce qu'ils disent dans la bouche d'un 1/3 on crirait au scandale !
2) L'immigration chinoise, les investisements Chinois dans la province du Tibet provoque selon leur chef spirituel "un génocide culturel" ; il y a donc bien un lien entre leur identité culturel, leur coutume et l'imigration chinoise de biens et de personnes qui impose ses valeurs...
.. quand je repense au procès qu'on a fait à Sarkozy quand il a annoncé la création d'un ministère de l'intégration et de l'identité nationale.
3) Robert Ménard est un crét**, il pense que plus l'opération médiatique est un succès, plus les droits de l'homme et des journalistes progressent dans le monde.
4) On est tous d'accord ici pour que les droits de l'homme s'appliquent dans le monde entier, le problème c'est la méthode.
JAMAIS UN PEUPLE N'A OBTENU LA DEMOCRATIE PAR LA PRESSION INTERNATIONALE.
Tous les peuples ont payé le même impôts pour y parvenir.
5) Humilier la Chine risque fortement de la faire basculer dans un repli nationaliste, car il y en a beaucoup dans ce pays qui regrettent l'ouverture en cour...
Par consequent boycotter les JO est d'une inutilisté et d'une bétise digne des gauchistes et des droit-de l'hommistes^^.
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| Posté le: 06/05/2008 à 17:02 par macraptor | | Non Christophe, je ne m'enflamme pas. Au moment du débat sur la nécessité ou non d'un ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale, j'avais déjà pu écrire que ce qui me dérangeait n'était pas le fait que l'on crée un ministère chargé de l'immigration mais plutôt que l'on associe les termes "immigration" et "identité nationale" dans la dénomination d'un ministère. Ce n'est pas le fait que l'on parle d'une identité nationale qui me frappe. Chaque pays a une identité nationale et je ne vois pas où est le problème, je ne prends pas du tout cela pour du nationalisme. Vous le savez peut-être : ce ministère est né suite à une promesse de campagne du candidat Sarkozy clairement destinée à l'électorat d'extrême-droite.
Au sujet des Jeux olympiques, ce n'est pas en insultant Robert Ménard que vous parviendrez à me convaincre. Il a effectivement monté une opération tout à fait symbolique pour attirer l'attention sur la situation de la liberté de la presse au Tibet, absolument inexistante. Ce n'est pas en restant les bras croisés et en faisant des courbettes devant les dirigeants chinois, au nom de la "realpolitik" et du pragmatisme économique, qu'on arrivera à faire avancer le schmilblick.
A mes yeux, le boycott des JO serait un signe fort, comme il a déjà pu être envisagé au moment de la guerre froide, lors des jeux de Moscou. Mais ce qui est clair, c'est que le CIO a une lourde responsabilité dans cette histoire. Il est absolument impensable que cette organisation "à but non lucratif" (!) ait pu donner les jeux à la république populaire de Chine. Pourtant, c'est bien ce qu'elle a fait. |
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| Posté le: 06/05/2008 à 18:09 par Nicolas | | Je relis les propos de Charles - qui est assez grand pour se défendre tout seul- mais je n'y lis absolument pas ce que Macraptor y développe. Faudrait peut-être aller faire un tour dans les bois, histoire de se calmer, mon cher Macraptor.
Luc, je n'ai pas dit que nous étions ennemi avec la Chine, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais ça me fait un peu mal d'envoyer des signaux aussi agressifs à un pays avec lequel nous avions su construire une relation particulièrement digne. Ne soyons pas dupes, les boycotts (décidémenent je déteste cette forme de protestation) sont aussi le fruit d'une manipulation du pouvoir pékinois. Mais tout de même... C'est regrettable.
Ce n'est pas qu'une question de contrat. La Chine est un pays qui compte diplomatiquement, militairement etc...
Conserver des bonnes relations sino-françaises, c'est s'assurer contre les coups durs qui se préparent immanquablement. Tu fais un parallèle très juste avec les USA à propos de l'Irak. Ben justement, arrêtons de nous comporter comme ça. Quand M. De Villepin a voulu donner la leçon aux américains qui ne le méritaient pas tant, c'est comme quand Ménard (c'est un exemple parce qu'il est devenu le porte drapeau, et j'ajoute que tu te trompes à mon avis, il ne se limite pas -loin s'en faut - à la critique relative à la liberté de la presse) conchie la Chine. Il n'est pas le seul c'est toute la gauche et même bien des gens ailleurs sur l'échiquier politique. A droite peut-être aussi.
Je suis par exemple extrêmement choqué par la décision d'avoir hissé le drapeau tibétain à Strasbourg devant la CUS. |
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| Posté le: 06/05/2008 à 21:36 par Charles | | @ Marc
Cher Marc, je vois que tu t'immisces dans la brèche avec une célérité remarquable ! Stp, ne déforme pas mes propos ou ne les réinterprète pas à ta sauce... J'ai simplement dit qu'on voit bien, dans la forme exacerbée, qu'il y a un lien clair et net entre immigration et identité nationale (régionale). Cela tombe sous le sens (Sarko n'a rien inventé, il a juste été pragmatique) et la cas tibétain, dans sa forme poussée à l'extrême - je le répète -, le prouve une fois de plus. Je pointais juste du doigt le fait que quand il s'agit de la France, les socialistes crient au fascisme, mais quand il s'agit de la Chine, ce lien est légitime.
Donc, Marc, je t'invite à relire mes propos, à savoir : "l'immigration vers la France n'ayant rien à voir avec l'immigration chinoise vers le Tibet". D'où mon "je verse dans la provocation" car mon premier raccourci pouvait avoir l'air simpliste... C'était juste pour relever le lien immigration-identité, vois-tu ?
Je n'ai jamais dit que l'immigration vers la France était un génocide culturelle. Donc ne me le fais pas dire...
@ Luc
Je t'invite, toi aussi, à relire mes propos. Où relèves-tu mon blanc-seing envers Mao ? Oui, je le redis, quand Mao a aboli le servage, l'esclavage et la théocratie au Tibet, il a eu raison. Et j'ai bien précisé ensuite que la suite fut totalement intolérable.
Aussi, je n'ai de leçons de positionnement politique à recevoir de personne... |
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| Posté le: 07/05/2008 à 00:04 par Luc Gérard | | Bien sûr, tu n'as de leçons à recevoir de personne, mais moi si... évidemment. enfin bref.
Mao, en abolissant le servage, je ne sais pas très bien où est son bienfait. c'était abollir un système pour en établir un autre, le sien, donc une sorte de servage aussi...
certes il serait bien de changer notre comportement, d'arrêter de faire la leçon au monde, mais que voulez-vous, la France est ainsi faite. c'est le plus beau pays du monde, nous sommes les plus appréciés, les meilleurs, avec la plus belle avenue du monde, alors forcément nous versons dans le chauvinisme. en oubliant que nous ne sommes pas si parfaits que ça.
il suffit de regarder les élites. ils savent tout mieux que les autres.
qqun qui fait ses études dans un iep n'est pas issu d'un iep, mais de sciences po... attention, cette appelation est importante, et ça change tout! on retrouve la même mentalité en médecine, en droit, etc... et c'est bien dommage. après on s'étonne qu'il y ait des disfonctionnements dans les entreprises (dernier en date, les fameux 5 milliards) et au sein de l'Etat.. ah nos chers énarques !!
sinon, pour tout dire, toute cette petite discussion est un peu mal placée, car la Chine ne nous concerne pas. nous ne pouvons pas juger de ce qui est bon ou non pour elle. nous avons un peu oublié que ce n'est pas la même culture ni la même façon de penser. et nous n'avons pas connu le socialisme.
les droits de l'homme ne sont d'ailleurs pas le problème actuel des chinois.
d'un autre côté, les autorités chinoises utilisent les JO pour signifier au monde qu'elles sont très propres, que tout va bien, en empruntant nos références, nos valeurs (les Jo sont une conception européenne), et ce 7 avril, la France se devait de montrer son désaccord avec ce détournement.
ensuite, ce qu'il se passe de l'autre côté, en chine, était prévisible. chaque peuple a une conception différente des choses, comprend différemment, et s'agissant de la chine, les événements de paris ont naturellement fait l'effet d'une bombe.
pour apaiser les tensions, il faut maintenant que chacun essaye de comprendre l'autre.
que la gauche s'occupe du cas du tibet, c'est normal... ils ont si peu de choses à se mettre sous la dent. comme le dit karoutchi, c'est la preuve que les socialistes n'ont absolument rien à dire. |
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| Posté le: 07/05/2008 à 00:27 par Luc Gérard | | pour l'oppression des tibétains... là aussi c'est normal. ça n'est pas forcément contre les tibétains, contrairement à notre vision occidentale de voir les choses.
car si l'on regarde d'un point de vue communiste, ce que fait la chine au tibet est bien fondé. le socialisme n'accepte pas la religion, qui aliène l'individu, et qui est une sorte de représentant de la bourgeoisie. donc la répression des bouddhistes est normale.
et pour ce qui est des tibétains eux-mêmes, cela fait penser aux déplacements de population en russie soviétique. tout le monde doit être pareil, ne rien posséder, avoir la même mentalité... et une minorité, dans son principe, s'oppose à cette idée d'uniformité. la minorité remet en cause la majorité. il faut donc la faire disparaitre... |
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| Posté le: 09/05/2008 à 09:48 par Jeff | | En même temps, en France on a aussi certaines limites en ce qui concerne la religion. Ne serait ce que pour le cas du voile islamique à l'école.
Les dirigeants Chinois savent bien que leur population est croyante et ça ne pose aucun problème! Ce qui est problématique, c'est qu'une religion veuille être au centre de toute organisation étatique!
En France, on s'en fout, le Tibet, c'est loin. Toutefois, si une région de France revendiquait le droit d'exercer un culte qui a vocation a diviser la république, on serait les premiers à qualifier ce mouvement de secte, de régionaliste primaire et l'ensemble des médias en ferait état comme tel.
Je ne suis pas sûr que les Ménard et consort se battraient à ce point pour que des "illuminés" prennent le pouvoir dans une région française.
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| Posté le: 09/05/2008 à 13:40 par Original | | L'article a le mérite d'être courageux et de nager à contre courant.
Je ne partage pas son contenu ( du moins la majorité ), mais en tant que Français, contentons nous d'analyser ce que nous pouvons et avons étudié.
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| Posté le: 09/05/2008 à 14:41 par Nicolas | | | Plus j'en discute autour de moi, plus je me dis qu'il y a de nouveau une majorité silencieuse, plutôt en accord avec l'article, ou au minimum dans les grandes lignes, qu'avec la presse unanime et dont l'absence de réflexion est flagrant et la gauche aggressive et/ou violente. |
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| Posté le: 09/05/2008 à 18:25 par macraptor | | Charles, je n'aime pas la provocation et ce n'est pas parce que tu écris "je verse dans la provocation" que ça va modérer voire effacer ce que tu as écrit l'autre jour. Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire. On ne peut pas du tout comparer et tu le sais bien. J'ai parlé d'une volonté de destruction de l'identité tibétaine mais je n'ai pas parlé de l'immigration chinoise au Tibet. C'est toi qui as interprété ça comme ça et tu as même employé le terme de "colonisation", même si c'était pour reprendre les déclarations de certains hommes politiques. En tout cas, le parallèle a été fait et je ne l'accepte pas car ce sont deux questions bien différentes. Je n'ai pas dit que c'était l'immigration qui était responsable de cette volonté d'anéantissement de l'identité culturelle tibétaine. Le jour où les Tibétains auront plus de libertés, le jour où ils pourront parler en Tibétain, étudier le Tibétain, écrire des textes en Tibétain sans risquer une arrestation, le jour où ils pourront exercer librement leur religion, alors on pourra sérieusement en recauser. Mais pour le moment, ce n'est malheureusement pas le cas et je maintiens ce que j'ai écrit. Cela découle de la volonté de destruction de l'identité tibétaine, de l'oppression dont sont victimes les Tibétains depuis des décennies, pas de l'immigration.
PS : je sais bien qu'on se connaît mais appelle-moi donc par le pseudo que j'ai choisi il y a quelques temps déjà, je préfère. Si j'ai fait ce choix c'est qu'il y a des raisons. Merci. |
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| Posté le: 09/05/2008 à 18:30 par macraptor | | | "Je n'ai jamais dit que l'immigration vers la France était un génocide culturelle" : oui, c'est vrai. Je le dit en toute honnêteté : tu n'as jamais dit cela. Je comprends mieux ce que tu voulais dire maintenant, mais c'était une comparaison osée, voilà tout. Je viens juste d'écrire que je n'aimais pas la provocation mais je dois quand même admettre que je la pratique parfois, par exemple quand j'ai dit "s'il croit cela sa place est au Front national". Oui, je sais bien que tu n'es pas un extrémiste qui assimile l'immigration à la destruction de l'identité française. Mais pourquoi, sous prétexte que la gauche a dénoncé - à juste titre - la création du ministère détenu actuellement par Brice Hortefeux, on ne pourrait pas défendre l'identité culturelle tibétaine ? Je ne vois pas du tout où se situe le lien entre ces deux débats, désolé. |
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| Posté le: 09/05/2008 à 18:48 par macraptor | | "En même temps, en France on a aussi certaines limites en ce qui concerne la religion. Ne serait ce que pour le cas du voile islamique à l'école." : encore une comparaison totalement impossible, signée Jeff cette fois-ci. Vous faîtes un concours ? En France, concernant la religion, il y a deux principes à respecter et à concilier : la liberté de culte et la laïcité. Entre les deux, il faut trouver le juste milieu. Le fait d'interdire tout signe religieux ostensible à l'école (et pas seulement le voile islamique, comme le souligne Jeff) est sans commune mesure avec ce qui se passe au Tibet. On ne peut pas du tout comparer.
Est-ce que vous vous rendez compte qu'avec ce genre d'article, vous arrivez à relativiser la répression au Tibet, à la minimiser ? Voire la justifier ou la défendre ? Alors que certaines personnes de droite continuent à agiter le spectre du totalitarisme communiste dès que des gens de gauche ouvrent la bouche ! C'est le monde à l'envers, ne trouvez-vous pas ? |
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| Posté le: 10/05/2008 à 16:20 par Nicolas | | | Non Macraptor, je ne trouve pas que ce soit cela. Il ne faut ni exagérer, ni inverser les propos. Ni dramatiser la situation du Tibet -région de Chine comme chacun sait- comme tu le fais. Tout ce qui est écrit dans cet article est incontestablement et indiscutablement juste; la plus stricte vérité. Mais cela ne veut en aucun cas dire que l'auteur - de même que le nombre impressionnant de gens qui pensent comme lui (si j'étais Fabius je dirais que nous sommes des millions - ce qui ne veut absolument rien dire mais c'est l'argument systématique et absolu de M. Fabius) ne condamne pas les exactions. Exactions il y a et elles sont condamnables. Mais il ne s'agit pas de cela dans cet article, non plus dans les interventions qui suivent sauf les tiennes. Le préchi précha de la presse à sens unique et de la Gauche française va jusqu'à prôner la "libération", "l'autonomie" du Tibet et traite les chinois avec une condescendance inadmissible. Qui tient probablement d'un certain racisme comme me le faisait remarquer un confrère avec lequel j'en discutais l'autre jour. Je ne l'avais pas réalisé de suite, mais il a probablement en grande partie raison. La Chine nous fait peur? Rassurons-nous et traitons la d'égale à égale au lieu de la vomir sous une multiplicité de prétextes tous aussi ahurissants les uns que les autres. Et discutons au lieu d'agresser. Par exemple, je suis révolté contre le Maire de Paris qui fait du Dalaï Lama un citoyen d'honneur de Paris en pleine polémique, histoire de jeter de l'huile sur le feu. Vu de Chine Paris c'est la France -tu me diras vu de France aussi mais là n'est pas la question- et les chinois ont toutes les raisons de nous en vouloir pour notre attitude qu'ils pensent unanimement partagée - avec raison puisque la presse est à sens unique. Allez, puisque tu aimes la provoc je vais en faire: Vive la Chine éternelle! |
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| Posté le: 10/05/2008 à 18:23 par Macraptor | | Alors d'accord, si tel est le cas ça me rassure. Charles a écrit "le Tibet reste en Chine et le restera" ; même si ce n'est pas vraiment à lui d'en décider, je pense qu'il a raison car de toute façon, comme je l'ai déjà écrit, le gouvernement tibétain en exil ne demande que l'autonomie. Par contre je n'accepte pas cet argument absurde selon lequel les personnes qui dénoncent la répression menée par les autorités chinoises seraient racistes envers la population chinoise. Ton confrère a sûrement tort sur ce point, comme toutes les personnes qui font le lien simpliste entre l'américanophobie et la critique objective des décisions de l'administration républicaine en matière de politique étrangère (pour rester dans les comparaisons intenables). Dénoncer les sévères atteintes aux droits de l'homme au Tibet n'a rien à voir avec la population de ce grand pays, mais plutôt avec ses dirigeants, ses politiques s'agissant les minorités (et cela ne concerne pas uniquement les Tibétains) qui peuvent, elles, être qualifiées sans détour de racistes. La population chinoise subit également de plein fouet la dureté de ce régime (par exemple, chacun sait que la Chine est le pays dans lequel les condamnations à mort sont les plus nombreuses). Alors, non, franchement, tu m'avais habitué à plus de réflexion, à d'autres arguments, plus valables qu'un truc du style "si la gauche dénonce vivement les exactions commises par les autorités de Pékin dans la province chinoise du Tibet, c'est parce que ses membres n'aiment pas les Chinois". Restons sérieux. Je pense sincèrement que les "prétextes" qui conduisent à critiquer la politique chinoise à l'égard des minorités, comme sur d'autres points, n'ont rien d'ahurissants.
Bien sûr qu'il faut discuter mais il n'est pas question de se baillonner et de se mettre un bandeau sur les yeux, au sujet des droits de l'homme, sous prétexte qu'il y a des enjeux économiques énormes et des contrats importants avec cette puissance.
Pour revenir sur la décoration du Dalaï Lama par le maire de Paris, cela me choque infiniment moins que la remise de la légion d'honneur à ce grand démocrate qu'est Vladimir Poutine (non, cette fois-ci, ce n'est pas une comparaison).
"puisque tu aimes la provoc" : mais non, ce que j'ai écrit, c'est exactement l'inverse.
"Vive la Chine éternelle" : pas sûr que les Taïwanais pensent la même chose. Ou alors pas cette Chine-là ! |
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| Posté le: 10/05/2008 à 19:31 par Christophe F. | | Bertrand Delanoë cherche à gagner des points dans les sondages, et puisque le Tibet est à la mode...
Parce que ça fait 7 ans qu'il pouvait le désigner citoyen d'honneur... |
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| Posté le: 11/05/2008 à 13:41 par macraptor | | | Je ne pense pas, Christophe. Si Delanoë a donné cette médaille au Dalaï Lama, ce n'est pas pour monter dans les sondages, on ne peut pas résumer cette décoration à une course aux sondages ! Les arguments sont bien différents, naturellement. Le maire de Paris n'est pas victime d'une obsession sondagière aigue, comme l'est le Président de la République, par exemple. |
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| Posté le: 12/05/2008 à 13:12 par Christophe F. | | Ben voyons !
Il est au dessus de ça surement !
Nan c'est vrai, tu as raison, il lui a certainement remis cette médaille pour ses réflexions, sa philosophie et son engagement contre les homos exuels
Et puis je ne vois pas en quoi le Président de la République serait "victime d'une obsession sondagière aigue" !
Si tel était le cas, il n'eût certainement pas lancé tant de réformes impopulaires. Et lorsqu'il eut constaté pareil dégringolade sondagière, il ne s'empressa pas de stopper tous les chantiers mis en oeuvre, bien au contraire. |
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| Posté le: 12/05/2008 à 15:37 par macraptor | | S'il lui a remis cette médaille, c'est qu'il estimait qu'il le mérite et qu'il y a des raisons à cela. Je ne vois pas vraiment en quoi une simple cérémonie de remise de médaille peut avoir une quelconque influence sur les sondages. Ne prenez pas vos concitoyens pour des abrutis !
En niant le fait que le président est atteint d'obsession sondagière aigue, vous allez très loin dans la négation de la réalité ! Il paraît même que ses mauvaises relations avec le Premier ministre sont dues au fait que ce dernier le dépasse dans les enquêtes d'opinion.
"tant de réformes impopulaires" : oh que oui, "impopulaires", c'est le mot ! en effet, il y en a un paquet ! Et pourquoi sont-elles impopulaires d'après vous ? Ces réformes seront-elles bénéfiques pour les habitants de la France ? J'en doute. Mais elles n'explique pas à elles seule la "dégringolade sondagière" de celui qui a toujours eu la culture du chiffre en lui. |
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| Posté le: 03/07/2008 à 13:41 par manu | | je sais que je suis un peu en retard sur le sujet
mais quand j'ai lu ton article "Jeune populaire" je n'ai pas pu m'empécher d'intervenir:
1) ce n'est pas parse que la gauche francaise comdane la conduite de la chine face au tibet que l'ump doit la soutenir!
c'est à croire que vous prenez ca pour un topic sur la politique interieur droite vs gauche!!
ca dépasse largement les clivages politique francais..
la france se vante souvent (à tort d'ailleur) d'être la nation des droit de l'homme ... mais la ce que vous faite c cotioner la répression d'un peuple par la dictature chinoise !!
2) certain de vous feré mieu de prendre une carte de membre au FN ou au MNR je pense qu'il trouveré un bien meilleur appuit pour leurs idée.. quoique la politique sarkozienne s'en raproche de plus en plus.. mais quand on entend comparé l'immigration en france avec la répression au tibet par un membre de "la majorité national.." on comprend mieu leur incapacité a avancé et par conséquent leur lourde défaite au municipale...
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